采访时间：2004年2月

采访地点：北京大学

采访记录及文字整理：李国芳，北京大学历史系博士生

问：您为什么会选择从事历史研究和教学这样一项工作？

答：我们这一代人，正赶上两次大的社会政治变动。一次是“文革”爆发，一切天翻地覆；再一次就是十年之后，周恩来、毛泽东相继去世，紧接着“四人帮”被打倒，“文革”随后被彻底否定，又是一次地覆天翻的改变。处在这样一连串重大的社会政治事变过程中，深受这种政治氛围刺激的青年人难免会有这样或那样的许多抱负。但是，至少在大学毕业以前，我从来也没有想到过以后会从事历史研究这项工作。人生的愿望和实际的归宿阴差阳错，怕是我们这代许多人命运的一个比较真实的写照。

问：那么您当年最想从事的事业是什么？

答：15岁以前的梦想略去不谈，由于受到“文革”期间政治环境的影响，再加上15岁以后随父亲下干校时开始接触政治理论读物，回北京进工厂当工人后继续读理论方面的书，组织过工人理论学习小组，参加过工厂的理论组，因此，我那个时候更关心的恐怕还是一些理论问题的研究和探索。1977年恢复高考时，我填报的志愿多半好像都是政治经济学。但是，由于在那之前我因参加“四五”运动，张贴纪念周恩来反对“四人帮”的诗歌被捕入狱，刚刚出狱平反，数理化完全是临时抱佛脚，因此考试的成绩不很理想，第一次没有被录取。第二次录取时，竟被录取到中国人民大学中共党史系（当时人大尚未复校，通知我时还是用的北京师范大学的名义）。

问：读了中共党史系以后您觉得您当时的这个选择对吗？

答：坦率地说，我并不认为我的这个选择是正确的。这不仅因为事实上高考还在继续，半年以后，我妹妹就考上了经济类专业，而且因为我对中共党史系的多数课程确实不很感兴趣，也包括对一些选修课。当然，我们那个班上大多数同学可能也都一样。记得当时对有的课程，一些同学当堂就会提出不同意见。只是，其他同学有不同看法也就在课上表示表示，我天生就是性情中人，课上有机会要表达，考试有时也会按捺不住要表达。好在多数老师比较宽容，多少会给你一个过得去的成绩，也有个别原则性强的老师就难免会判你一个不及格。

问：那么，您毕业后又怎么会转去从事历史研究了呢？

答：这说来话长。毕业以后，我被分配到中共中央党校中共党史教研室《党史研究》编辑部做编辑。回想起来，我非常庆幸自己当年能得到这份工作。第一，我不满意中共党史研究的现状，并不是认为它没有研究的价值与必要，而是因为人们多少年来只是把它当作政治宣传的一种手段和工具，而忽略了它本质上只是一段历史，忘记了是历史就必须求真。任何一种政治的宣传或经验的总结，如果没有真实性做基础的话，结果都必然是自欺欺人。进入中央党校和中共党史教研室，使我得以就近接触到当年尚处于保密状态的许多重要的档案资料，使原本不喜欢中共党史专业的我，反而因为意外地读到了大量第一手的档案资料，发现诸多历史的秘密，开始对研究中共党史发生了强烈的兴趣。也因为在中央党校工作，两年之后，藉着档案开放的东风，我竟得以拿着副校长的批件，前往当时那些研究了多年党史的学者和老师都难以进入的中央档案馆去查阅有关的档案文献了。面对大量原始档案和种种以讹传讹的不确切的党史说法，那种研究的诱惑真是难以抗拒。第二，我不满意中共党史研究的现状，但过去我更多接触到的，还是大而化之的各种教科书和学校老师课堂上讲授的内容，对于中共党史学界研究的现状和最新的成果，除了在我毕业论文范围以内的一些情况外，其他则很少了解。在当时全国最权威的中共党史研究杂志从事编辑工作，又因为编辑工作的关系要参与各种研讨会，使我得以迅速接触到中共党史研究的最新成果，能够比较全面的了解中共党史研究的最新发展趋势和薄弱之处，它在一定程度上也改变了我原先对中共党史学界的一些批评性看法。

问：您所说的这些看法是指什么？

答：在学校的时候，专门讲授中共党史的老师不大容易受到学生们的敬重，原因很简单，他们讲的东西我们从其他书上大都可以看到，而我们从其他途径听到和看到的东西，他们或不知道，或不接受。老师们讲不出多少新的东西，我们就认为这些老师要么是没本事，要么是不求甚解，思想僵化。到中央党校和编辑部工作后，我才发现，事情原来不想自己想象的那样简单。当年从事中共党史研究和教学的老师在全国有好几万人，但是，多少年来，不仅研究上禁区重重，而且档案文献始终不对学者和教师开放，能够被利用来进行研究的中共党史资料，在“文革”前充其量只有中共中央宣传部批准下发的三批资料，完全没有做学术研究的可能。“文革”结束后，人大中共党史系主任胡华以及解放军政治学院中共党史教研室意识到资料问题的重要，曾分头致力于搜集编辑中共党史教学参考资料。可是他们利用当时的特殊条件搜集起来的资料，相对于保存在档案馆里的档案，也还只是九牛一毛而已，要想做深入一些的研究，还是很少可能。

既没有研究上的自由，又无法占据足够的史料，仅仅责怪老师不好是不公平的。其实，很多老师还是有研究功底的。记得北大的向青老师，利用掌握英语的长处，转而利用海外的英美著作和资料，研究共产国际与中国革命，很快就成了名。指导我毕业论文的老师杨云若也是这种情况。后来，研究讲授中华民国史和中国国民党史等相继开放，大批中共党史教师纷纷转行，不少转行早的都做出了成绩。这里还可以提到章开沅教授，他在史学研究上的成就今天已是人所共知的了。但可能很少有人了解，他当年在高校也曾经讲授过中共党史。他告诉我说，他当年就是实在研究不下去了，所以才转了行。而这一转，就海阔天空了。

问：您转去研究中国现代史，是不是也有这方面的考虑？不过，我发现虽然研究中共党史很困难，您好像至今也没有完全离开对中共历史的研究。

答：当然会有这种考虑。但也不仅仅是如此，因为要研究中共历史，仅仅局限于中共自身的组织、人事和思想的研究是远远不够的。中共生长于中国近现代历史和社会的大环境之中，不研究中国现代的历史与社会，不研究当时条件下世界与中国关系变动的情况，也就不可能深入到当时的历史背景下去获得对中共历史的客观了解。这也是毛泽东自己所提倡过的古今中外法。而从另一方面来看，中共历史贯穿于整个中国现代史，不研究中共的历史，我们也不可能对中国现代历史的发展线索和脉络做出基本准确的梳理，甚至无法解释那些让世人长期困惑的历史之谜。像我写的《毛泽东为什么放弃新民主主义？》一文和《西安事变新探－张学良与中共关系之研究》一书，讨论的就是这样的一些大家都非常关心，却又总是找不出有说服力的答案的问题。其实这些答案就在大量中共历史档案文献及其相关的史料里面，不去深入研究中共的历史，就不会想到要去系统地搜集、梳理和研究这些资料，结果就只能是在外围兜圈子，进入不到问题的核心中去。至于说研究中共历史困难，也不是绝对的。因为历史是发展的，早先看起来敏感的事情，过上一些年就不会那么敏感了。档案的开放总是循序渐进，有时间性和地域性的。今天不开放的档案，过一段时间就可能开放了；这里不开放的档案，那里却未必不能查阅；中国还没有开放的档案，外国却可能已经开放了。

问：您能不能以《毛泽东为什么放弃新民主主义？》一文来解释一下您的这一观点。

答：毛泽东为什么放弃新民主主义，这是改革开放以来许多人都相当关心的一个问题。围绕着这个问题，不少学者也都尝试着做过解释。但是，大家对这一问题的解释主要只是着眼于毛对1952年形势的估计，多半强调毛原本是真心想搞上很长时期的新民主主义的，创造一个前所未有的新民主主义社会的，只是因为看到当时条件下工农业生产中的矛盾和问题，以为实现了社会主义改造，一切即可迎刃而解，因此过急过快地放弃了新民主主义。这些解释大都忽略了对新民主主义主张形成的历史背景的考察。这就好比张三想要搞一个大屋顶的建筑，最初按照常规的工程建设步骤，又是设计，又是挖地基，立墙垛，刚把地基挖出个样子，就因为下雨影响施工，决心打破常规，一步到位，只挖了几个深坑，立上几根柱子，就把大屋顶支起来了。雨是淋不到了，人们在漂亮的大屋顶下可以做许多事情。但天气渐冷之后才发现，只有一个漂亮的大屋顶太不实用，于是又不得不重新开始挖地基建墙垛，把房子建起来。对于历史学家来说，只是去强调张三当初太过急于求成是不够的。没有人不想早点看到漂亮的大屋顶造出来，问题是为什么只有张三敢于走捷径，不按常理办事？这里面的原因就很复杂了，必须要做历史的分析，不能就事论事地只强调下雨对张三的影响。