答：中国作为一个近代意义上的民族国家的形成，毫无疑问是一个缓慢的、渐进的过程。正如我前面讲到过的，形成一个近代意义上的民族国家，至少需要有两方面的条件。首先是它要能够统一成一个民族，有独立、统一并且是稳固的政府，因而有得到国际公认的主权地位和领土疆域；其次是要有相当的民主，也就是说，国家不能是少数个人的，而应当是与多数国民的命运息息相关，即是多数人要认同这个国家，相信自己是可以行使主人的权利的。这样的条件在1949年中华人民共和国成立以前，显然不很具备。无论是晚清的皇权统治，还是辛亥革命以后的北京政府时期，抑或是国民党在南京建立的中央政府，几乎都没有能够实现这两个条件，特别是无法实现第一个条件。国民党在大陆统治了20多年，连统一的问题和建立稳固的政治中心的问题都没有根本解决。其有效统治范围最大的时候，也不过内地的十几个省而已。在国民党统治的时代，它始终没有能够改变中国最大多数人口的农民与国家权力之间的那种隔膜的状况。因此，中国作为近代意义上的民族国家，应该只是在中华人民共和国建立之后，才逐渐形成起来的。尽管这里面仍旧有一个渐进的发展变化的过程，但很显然，只有到中华人民共和国建立之后，中国才真正统一起来，它的疆域和政权也才真正稳固下来。同时，也只有在共产党的统辖下，中国的民众才如此广泛地被动员起来，以至于变成整个国家机器中的一个部分，而且在当时那样一种政治氛围内，相当多的人甚至真心相信自己已经在当家作主了。这种感觉很容易让人们的民族主义情感得到满足。

我想，我们每一人应当很清楚记得毛泽东在建国之际那句传遍中国而至今仍旧让人念念不忘的豪言壮语吧？即：“中国人民从此站起来了！”为了实现这样一个理想，近代以来多少志士仁人为此抛头洒血、前赴后继啊。但是，惟有共产党满足了中国许多忧民忧国者的这种民族主义诉求。这也就难怪，那样多原来寄希望于使中国更西方化和民主化的知识分子与社会名流，包括大批工商企业人士，在国共两党最后的搏斗中，竟然会逐渐地倒向了共产党一边，欢欣鼓舞地一起欢呼一个统一的中国的诞生。傅国涌今年出版的一本《1949年中国知识分子的私人记录》一书，比较集中地记述了相当一批社会名流在新中国成立前后思想变化的情况，你可以清楚地看到他们当时的这种心态。他们未必了解共产党，更未必喜欢共产党，但是，他们发现，对于他们所追求的民族主义理想来说，共产党至少干得比国民党要好。在经历了几十年分裂的局面和持续不断的战争之后，这对他们在当时可以说是最大的一种福音了。

问：我记得您在一篇文章中提到过，说民族主义是一把双刃剑，它既能起到动员民众的作用，也很容易伤害到自己。您是不是认为离开历史的发展的眼光来看待中国近代以来的屈辱史，会使民族主义偏离积极的方向？

答：的确如此。中国的问题很特殊，它在近代既是一个落后国家，同时又是一个有着几千年文明史因而很长时间以自我为中心的“天朝上国”。这种反差极大的情况，很容易造成国人强烈的悲情意识。这种悲情意识的存在，在国家危亡且内外交迫的情况下，会起到动员民众和激励斗志的作用；而一旦国力上升，却依然受人轻视，甚至只是感觉受人轻视，都很容易反应过激。我写过一篇讨论建国初毛泽东访苏时中苏两党民族主义碰撞的论文，其中谈到的几则情况，就很反映问题。比如毛泽东动身前往苏联为斯大林祝寿这件事，在国内引起的反响，就颇多负面。武汉总商会会长以及其他一些工商界人士，就批评新中国领袖不应去外国给外国领导人祝寿。他们的理由是：中国历代皇帝都是接受别国的朝贡。即使学斯大林，也应该找一个边界地区，把别国的领导人请来会面，才足以显示新中国的自尊。再比如，新中国建立，急需发展经济、引进资金和技术，经国内地方领导人提议，中央批准，毛泽东和周恩来向苏联方面提出要求，成立了中苏经济合作的具体协定，准备由苏联提供资金和技术，在中国成立包括航空、造船、石油、有色金属等四个合营公司，双方各占50%的股份。这个消息传到国内，竟然引起包括北大、清华学生和教授在内的一些人的抗议游行，认为是便利苏联攫取中国经济权益的丧权之举。结果是，就连毛泽东回来后也认为应当彻底取消一切外资，才足以显示国家主权之独立。因此，不仅一切外资企业从此不复存在，随着斯大林去世，中苏合营公司也很快宣告取消。影响所及，当1954年10月苏联领导人赫鲁晓夫来华访问时，主动提出，中国南方剩余劳动力多，而苏联西伯利亚地广人稀，需要开发，正好可以互通有无，因此建议中国向苏联出口劳动力。对此，毛泽东当即反应道：苏方的这种提议实际上是对中国人民的一种污辱，如果我们采纳你们的建议，别人就会认为苏联对中国的看法同资本主义西方国家是一样的。因为西方国家就是把中国看成是劳动力过剩而需要出口劳力来度日的贫困国家。很显然，国人中这种看起来相当自负、实际上隐含自卑的矛盾心理，对当时的中共领导人也不无影响。不难想象，正是因为当年人们抱着这样一种心态来看待和处理对外事务，因此无论是在处理对苏关系上，还是在处理对美关系上，都很难摆正自己的地位，因而不断地发生问题。

问：您说的这种现象的确很值得注意。那么您是不是同意说，在落后国家，正确引导和教育国民热爱自己的民族和国家，是一个更为重要的问题？

答：中国既然是落后国家，它与发达国家不可避免地在文化、教育以及生活水平，包括在政府管理与政治法律制度等许多方面，会存在巨大落差。这种落差，注定会导致国人对国家和民族的认同意识上会存在着差距。正视这种差距，理解人们之间认识不同的由来，应该远比有主观地去引导和教育要来得现实得多。

有意识地引导和教育是不是必要呢？当然有必要。我们不用举别的事例，只要比较一下抗战期间国共两党统治下农村地区落后农民民族意识的巨大差异就足够了。我们前面讲到过河南汤恩伯的军队被日本人进攻时，同时遭到当地农民围攻的情况。与此同时，抗战期间中共根据地里的农民，却明显地支持中共抗日。一位山西的农民当年就讲过：我们村里的老百姓都喜欢八路军，小孩子们看到八路来了，都抢着去遛马；大人们也抢着去听差。为什么？因为八路军吃喝都给钱，不打骂百姓，打日本鬼子比晋军强。从陕西过来的八路军没有一个当汉奸，当汉奸的都是晋军里面的人。这里有很多人都当八路军了，村子里的人都说：“迟早要当兵，早一点当八路军，免得给晋军拉去当兵。”在八路军占领区和国民党军队占领区的农民所以会有这样的区别，当然是和中共在政治上的组织、宣传、引导和教育分不开的。

当然，从上面的例子中其实也可以看出，中共及八路军当年能够把农民吸引过来、动员起来，教育其懂得为什么要救国，更多的也并不靠讲什么民族主义的大道理，而是靠他们自身的言行和榜样，来使农民从比较中受到影响；用现实的利害关系，让农民了解保家保乡与卫国之间存在的内在关联。今天的情况其实也是差不太多。与其批评指责别人不爱国，讲些大道理，倒不如从自己做起，特别是从每一件小事做起。台湾一位叫高振东的校长谈到过一件事。说的是广岛亚运会举行闭幕式，与会的数万日本观众离场后，体育场竟和开场前一样干净，找不到一片碎纸。天安门广场举行活动后，每每满地垃圾，需要十几辆卡车才能运完。相比之下，我们为什么不能引导和教育国人向日本人学习、处处注意规范和约束自己的言行而自觉地为国争光呢？我想，他的这个说法很有些道理。以我个人的感想，当我们一些人民族主义情绪膨胀、四面出击地指责他人的时候，不知道有没有首先检讨一下我们自己的问题呢？只有身正才不怕影斜，如果我们自己都没有做到的事情，反过来去指责他人，要求他人必须做到，那就不仅不足以服人，而且还很可能造成反效果。

正确引导国人的民族主义情绪，依我看，最好是把那种对外的亢奋心态，更多地转移到解决好我们自己的事情上面来。邓小平关于要“韬光养晦”的意见，恐怕不能轻易放弃。我们自己没有足够的实力，并且做得不好的时候，说什么恐怕都是多余的。实际上，我们如今要解决的问题还很多。比如我们要国人爱国，首先就要他熟悉中国的历史和文化，如果一个人连自己民族的历史和文化都不熟悉、不喜欢，又怎么能谈得上热爱自己的祖国呢？而要做到这一点，第一步当然就要让每一个中国人都能够受教育，而且从小就应当受到优良的传统文化的熏陶，绝不能空洞地强行去灌输一些完全不知从何而来的大道理。要如此，又要首先使人们的生活相对富裕，或者政府要能满足每一个家庭维持衣食住行和接受教育、医疗及养老的基本需要。因为“仓廪足”才能“知礼乐”；饭都吃不饱，又如何能够去学习爱国的道理？就是学了，又如何能够体会到国家对自己的好处？还是那句话，对于每一个具体的国民而言，更重要的还是现实生活的感受。所谓爱国的情感，理当是由人们对国家和民族的满足感，乃至于自豪感中油然而生的。

当然， “仓廪足”了，也不见得就一定能“知礼乐”。一方面，百姓要真正达到衣食无忧的境界，必须要确保礼乐不会崩坏；另一方面，没有相应的政治建设，国人越来越找不到当家作主的感觉，也就不会有对国家真正的忠诚与热爱。至于应当建设怎样的一种政治，在这里，我很愿意利用龙应台最近一篇文章中非常形象的说法，来畅想一下做一个对国家有自豪感的国民的感受：

他应当不怕警察，因为有法律保障了他的权利；他发言批评，可以不担心被整肃；他需要病床，可以不经过贿赂；他的儿女参加考试落榜，不会怨天尤人，因为他不必怀疑考试会舞弊或不公；他进出政府大楼，不必经过卫兵盘查，不需要开介绍信；他去办一个手续，申请一个文件，盖几个章，公务员不会给他脸色；各级政府和国营机构的年度开支，包括每一块钱的流向，不会轻易地被贪污和挪用，他可以随时举证要求调查；任何一届政府办事不公正或服务态度不好，他都有权用选票在下一届选举中来改变这种情况……

总之，一句话，与其高唱民族主义一致对外，不如脚踏实地地做好我们面前急需要做的种种事情，让国人能早日以做一个中国人为自豪。⊙

（注：本文原载南方周末2005年7月28日，全文发表于《社会科学论坛》2005年第9期。）