1、中国民族主义发展至今,呈现出的是一种什么样的面貌?您怎样看待目前网络上汹涌的民族主义浪潮?
答:首先,我并不认为今天中国的民族主义浪潮已经到了汹涌澎湃的地步。中国网络用户仅占人口总数的7%左右,其中上论坛的网友连半数都到不了,这不足半数的网友中更有不少门户之别,各有各的山头,相当多的人持不同观点,由此即可知网络上的民族主义到底能有多汹涌了。当然,确有不少年轻网民表现着一种极端激愤的民族主义情绪。他们固然只是少数,但是他们对任何外交协商、妥协,必要的退让和利益交换,所采取的激烈批判态度,甚至动辄上纲上线,喊打喊杀的极端作法,确实也让许多人警觉和担心。
2、近代以来,中国打开国门过后,民族主义的声音就一直没有断过,您认为,在全球化的今天,中国民间的极端民族主义的声音对中国的目前和将来会有什么样的危害,会不会导致闭关锁国?
答:在任何一个民族国家形成的过程中,民族主义都起过相当革命的作用,因而是民族国家形成的一种重要精神支柱。但是,民族主义历来是和民族悲情意识结合在一起的。换言之,高唱民族主义的国家,多半都不会是真正富足、开放和有自信的国家。它或者是因为落后封闭受欺凌而倍觉痛苦,或者是因为战败和达不到期望的国际地位而倍感压抑。不信,看一下那些开放程度很高,主要靠旅游收入和移民经济支撑起来的国家,比如像塞舌尔、马尔代夫,乃至于泰国等等,它们那里就有多少人会去炒作国家的民族主义?而除了早期革命阶段和战争时期以外,我们也很难看到多数欧美国家的政府去鼓动国民爱国,更难以看到他们国家的国民会像我们国家的众多网民那样,动辄大谈民族主义或爱国主义。正如你所看到的,在世界日益全球化和走向地球村的大趋势下,人类相互之间的联系已经变得越来越紧密,甚至欧洲发达国家开始从经济共同体,大步迈向了政治共同体,国家民族的界限在那里像马克思当年所预言的那样,逐渐变得不特别重要了。其原因显而易见,就是这些国家间发达的经济联系已经日益超越了它们之间民族和国家的界限与隔阂。因此,民族主义在中国今天日渐活跃、发达,未必是一件值得国人庆贺的事情。它恰恰证明了我们国家的部分国民还处在一种相对落后的、甚至是半封闭的悲情意识极强的状态。他们中多数人还没有能够走出国门,更谈不到溶入国际社会,一些人甚至还没有能够真正感受到开放性的经济给自己,以及给国家和民族所带来的生机,不知道摧毁这一切意味着可能又要摧毁几代人本应享有的希望和幸福。当然,说这种情况可能导致中国重新走向闭关锁国,恐怕也有些杞人忧天了。
3、人们将当今活跃在网络上的民族主义分子,尤其是极端民族主义分子们称作是“愤青”,有人说,中国近代的鲁迅、谭嗣同、林则徐等等,他们都是“愤青”。您怎么看?近代的民族主义者和今天的民族主义者有什么不同?
答:所谓“愤青”不过是当今社会上一些人对部分激进的年轻网民的一种形象化的称呼,把它加到鲁迅、谭嗣同,甚至林则徐的头上去,多少有点不伦不类。不要说年岁阅历上差得太多,就是谈到民族主义,两者也完全不可相提并论。首先,那个时候的林则徐恐怕还谈不上是我们今天所说的民族主义者。谭嗣同的民族主义则带有明显的世界主义和乌托邦大同思想影响的痕迹,我们很难把他看成是狭隘的民族主义者。受过五四思潮熏陶的鲁迅,其思想中世界主义的痕迹同样很重,他的民族主义更谈不上狭隘和极端。他对国民性的激烈批判和对“我们的汗曾经打到欧洲,征服了斡罗斯”之类说法的辛竦讽刺,就充分证明了他不会像我们今天激进的年轻网民那样,悲情无限地看待中国历史上的疆域问题。那个时代谭嗣同以及鲁迅等人和今天激进的年轻网民最大的一个区别就在于,当年这些看起来激进的思想家,他们并不仅仅把眼光局限在“救国”这一点上,他们不仅要“救国”,尤其要“救世”。换言之,他们多少还是有世界眼光,并且有宏大理想的一批人。
4、经常有人将当今的民族主义者(愤青)们比作是“义和团”,在1985年出现的建国以来第一次民族主义运动,当时就有评论将其指称为“义和团精神”,对于这个比喻,您认为恰当吗?
答:我认为这种比喻并不恰当。义和团把洋人视为乱伦所生,视铁路为妖术,扶乩打卦,迷信“刀枪不入”,今天显然不会有任何一个“愤青”如此愚昧。而更为重要的是,义和团严格说来并无民族主义思想,他们除了能够在朝廷鼓动下扛起“扶清灭洋”的旗帜,帮助巩固满清皇帝的统治地位以外,对何为现代意义上的国家和民族,甚至对中国的领土几何,其实都一无所知。在这一点上,两者就不可同日而语。当然,今天有些人把二者相提并论,也并非毫无根据可寻。至少有一点两者具有一定的共同性,这就是盲目排外。不论义和团迷信几何,其行动的突出特点就是排外,一切外国人、外国物,恨不能统统抛到爪洼国里去。而今有些激进的民族主义者,在网络上也或多或少地表现出这种四面出击,任谁都认为是敌人,都想要通过对抗来解决问题的极端心态。照他们的主张发展下去,四面树敌,的确可能走上盲目排外的道路。
5、中国民间对日本的态度在近几年来说,应该是最激烈的。不仅有保卫钓鱼岛的行动,反日入常的百万人大签名,也有比较非理性的球迷事件和游行中出现的打砸行为。请问您怎么评价民间民族主义分子的这些理性的和非理性的行为?
答:我想没有人不懂得这个道理,在人与人相处的过程中,不可能不出现矛盾和冲突。一旦出了问题怎么办?那就要把握住理智,依据相应的法律,通过必要的程序来解决问题,而不能轻率地采取非理性的方式来解决纠纷。许多犯罪行为,最后害人害己,都是当事人单方面行事以至失去理智惹的祸。人和人的相处是如此,国与国的关系更是如此。不顾对方的立场情感,不理会国际公法和相关协调机制的作用,拒绝妥协,单方面采用非理性的方式来挑起国与国之间的争端,把本应冷处理或搁置争议的历史遗留问题弄到双方剑拔弩张的程度,不仅无助于解决问题,往往还会造成南辕北辙的效果。希特勒当年怎么上台?就是因为第一次世界大战德国战败,割地赔款,国内民族主义情绪高扬,希特勒及其德国国家社会主义党借机煽动民族复仇,结果两相适应,取得了政权。希特勒上台后的种种举措和他在收复领土名义下的扩张,也确实一度给深受战败困扰的德国人带来极大的满足感和自尊感。但是,一旦这种非理性的行为得到肯定,并促成了德国人的民族虚荣心,进一步的后果就不是德国人民所能控制的了。坦率地说,与其说是希特勒法西斯主义误导了德国,不如说是德国民众中日渐发酵的非理性的民族复仇主义,将德国推入了近乎毁灭的历史深渊。这种历史教训值得每一个带着民族悲情意识高唱民族主义的青年记取。
6、应当怎样引导当今的民族主义思潮?
答:凡落后封闭或有受压抑感的国家,就不免会有极端的民族主义者。这严格说来并不奇怪,也不值得杯弓蛇影,草木皆兵。但是,相对于有些国家而言,如俄国自由民主党领袖日里诺夫斯,或日本的东京都知事石原慎太郎,固然也会因为不满自己国家的境遇和在国际上的地位,常常口出狂言,民族主义情绪表现得十分极端,他们毕竟自恃国力强大,不会去抬出历史上张三李四来证明弱国也可以强硬对外。而我们的一些激进网民,却好像对自己国家的状况一无所知,盲目乐观,甚至相信当年毛泽东既然可以四面出击,何以今天我们对有领土争议的邻邦要忍气吞声?他们好像完全不清楚,即使强硬如毛泽东者,无论是在边境划界问题上,还是在对抗主要敌国的问题上,也都不能不为了合纵连横,做了许多退让和妥协。比较一下抗美援朝前后和1970年代中国在对美政策问题上对解决台湾问题的不同尺度,就不难了解,台湾问题会有今天这样复杂的情况,正是毛1970年代为了联美抗苏留下的一种后遗症。由此也可以看出,今天相当一部分极端民族主义者的出现,其实很大程度上是我们以往中学、大学教育,特别是政治宣传长期误导出来的一种结果。首先是没有实事求是地讲述历史,把爱国问题简单化、概念化;其次是忽视了对学生世界眼光和和平、民主思想及其人道主义精神的培养与薰陶;第三是过分强调了“斗争哲学”的威力,过分渲染了武力威胁、斥诸战争解决问题的作用,以至于在二十一世纪的今天,许多年轻网民依旧津津乐道于建国以来运用暴力,甚至是用战争解决内外部冲突和国与国纠纷的事例,并以此来作为评价当今政府处理对外事务能力的一种标准。特别应当注意的是,过多地强调“斗争哲学”的结果,已经在很大程度上造成了部分国民心态的扭曲。在这方面最典型的,就是美国“9·11”恐怖袭击案发生之后,中国不少年轻网民的第一反应,不是为恐怖分子撞击纽约双塔会造成成千上万平民伤亡而担心和愤怒,反而是为不可一世的美国受到如此惩罚而欢欣鼓舞。甚至有网民公开在网上调查,以此次袭击后的第一反应如何,来衡量其他网民爱国与否。注意到诸多年轻网民对中国近现代历史上,乃至现实政治中造成大批人员死亡的重大事件,态度异常冷漠,甚至视为当然的种种讨论,就不难看出我们国家网民的极端民族主义心态是怎样培养出来的。要想正确引导国人的民族主义,别无他法,第一要加强人性的教育,要全社会都来关心人,关心人的权利,人的价值,人的尊严,推崇人道主义和人性至上的精神,真正明白己所不欲,勿施于人的道理,要彻底扫除以政党、阶级或国家划线,只可我杀人,不可人杀我的极端心理;第二要引导国人树立“和为贵”的思想,造成一个真正热爱和平的社会氛围,坚持反对任何打着正义的旗号,滥用暴力和战争解决问题的作法。第三要实事求是的讲述历史,要让年轻人清楚地了解暴力和战争的两面性,特别是其残酷性,了解国与国关系的复杂性,了解前人在处理国家关系问题时曾经经历过的艰难曲折,并熟悉其成功与失败的历史性原因,等等。总之,要让大家都了解,一个过分自我中心,一味主张自己的权利而不惜动辄扬言斥诸武力,不关心他人死活,甚至不在乎自己同胞感受的人,注定了只能是一个麻烦制造者,而不会对社会、对人类,有任何建设性的贡献。包括对他们奉为神圣不可侵犯的国家和民族,他们的这种态度,也注定了只能是好心帮倒忙,很难真正起到有益的作用。
